desdeabajo. Usted no sacó ni un día de descanso entre la direción de la gobernación de Nariño y su posesión como secretario de Gobierno en Bogotá. ¿Por qué no tomó un aire para evaluar su labor en Nariño?
Antonio Navarro. Vengo aquí para ayudarle a Petro y su gobierno a trabajar por la ciudad. Pero, también, a sacar adelante un proceso de participación mucho más intenso del que hasta ahora se ha hecho en Bogotá. Con la puesta en marcha de la experiencia de Presupuestos Participativos (PP), que llamamos “cabildos abiertos”, que hubo en Nariño y antes en Pasto, llegué a la conclusión de que poner a andar un proceso de participación requiere empezar desde el principio o, si no, después no hay cómo, dados los tiempos del presupuesto, y de lo que hay que llevar al Concejo…
da. ¿Cuáles son esos tiempos?
AN. Para hacer el Plan de Presupuesto Participativo hay dos meses –enero y febrero. Entonces, si me pongo a tomar vacaciones no alcanzaría a meterme en ese proceso, que es fundamental. Una de las cosas que hemos definido, los ejes que van a marcar la forma de este gobierno, fundamentalmente, es la participación.
da. El Alcalde tiene el reto de un millón de bogotanos movilizados con el PP. ¿No es esa una meta ambiciosa para una ciudad sin esta experiencia?
AN. Es ambiciosa. Sin embargo, no es imposible aproximarla. Para el tema de Plan de Desarrollo diseñamos un mecanismo que será muy abierto, muy autogestionario, muy ciudadano y más organizado. Aplicaremos la combinación de un mecanismo abierto y uno de organización, para permitir que muchísima gente pueda participar.
da. Los Presupuestos Participativos (PP) tienen la dificultad de que no hay una legislación al respecto. ¿Cómo potenciar una experiencia así?
AN. Frente a eso, la voluntad política de la cabeza de gobierno es el factor fundamental. Cuando empecé los procesos de PP en Pasto, lo hice contra el concejo municipal, que no los quería, y cuando la gente se empezó a meterse, a participar masivamente, cambió la actitud del Concejo, porque los participantes eran los mismos votantes de los concejales, que no podían oponerse a sus mismos electores.
da. ¿Está seguro de que el vacío normativo no es obstáculo?
AN. En efecto, uno puede hacer un acuerdo con la ciudadanía sobre unas inversiones del presupuesto pero tiene que llevarlo al Concejo y éste pudiera modificarlo, pero ¿por qué no lo modifica? Porque, en ausencia de legislación, el volumen de participantes en acuerdo con una propuesta obliga a que los cuerpos colegiados acepten tal decisión como incontrovertible.
da. Ante la necesidad de un volumen alto de participación, ¿cómo garantizar que la ciudadanía se empodere, cuando en los concejos locales de política social la asistencia de la ciudadanía, los espacios cívicos, son bajísimos? Un ejemplo: los comedores comunitarios con ocho años de existencia, tratando de empoderar esa población, aún no tienen corresponsabilidad respecto al derecho de soberanía alimentaria…
AN. Mire: la diferencia es la capacidad de decidir. Todas sus menciones son respecto de eventos consultivos en los cuales la gente participa, pero después sus opiniones son tenidas en cuenta o tal vez no. La diferencia es que la gente tome decisiones y que éstas se ejecuten.. Nosotros lo hicimos en 62 municipios de Nariño donde nunca hubo antes la experiencia de participación. Claro, al principio, la gente iba a ver si eso era verdad, si funcionaba, y si las cosas decididas se ejecutaban.
da. …la participación adquiere entonces un peso significativo.
AN. Para ponerlo en términos sencillos, el dueño de la plata es el ciudadano que paga impuestos; entonces, el dueño de la plata tiene que decidir dónde y cómo son las inversiones de la plata, y, por tanto, no es el administrador quien resuelve a su arbitrio.
da. Otro de los interrogantes que suscitan la participación es el Decreto 101…
AN. Pretender que en una localidad de 800.000 habitantes haya una buena comprensión de cómo resolver los problemas de la localidad es un poquito optimista. Ese decreto es una forma de participación por revisar. Nuestra propuesta implica unos primeros mecanismos de participación, no por localidades sino por unidades más pequeñas, máximo 40.000 habitantes, que permitan ejercer una democracia mucho más directa.
da. El Decreto 101 les da más poder a las localidades en cuanto a presupueto y contratación directa. ¿No teme un irrumpir de la corrupción en las localidades?
AN. En verdad, me da pánico. Uno entiende que las localidades debieran tener más capacidad, porque son muy débiles, y los alcaldes locales son unos inspectores de policía mejorados, no más, o inspectores con cuerpo colegiado, que es la JAL, Pero, de otro lado, soltarles a estructuras muy débiles la posibilidad de manejar dineros por 500 mil millones al año, sin una capacidad de control real, obviamente es un riesgo grande.
da. …tamaña contradicción.
AN. Sí, pero vamos a arriesgarnos. Estamos porque en la administración central hagamos cero corrupción, sin desconocer que en las localidades prenda la feria de los contratos. Confieso que no tenemos una idea clara de cómo manejar este riesgo. Es un tema por definir en los próximos días cómo mejorar la capacidad de las JAL y evitar al mismo tiempo la corrupción en el manejo del dinero descentralizado.
da. Recientemente se realizó en varias regiones un paro armado por presión de las que algunos designan como “bandas armadas”, un llamado como transformación de estos grupos en el concepto típico de la mafia –que, como tal, conoció Italia: cobro de impuestos, control social, etcétera. ¿Cómo prevenir esa situación en Bogotá?
AN. Si algo de eso está pasando en Bogotá adquiere una prioridad para impedirlo. El alcalde de Santa Marta me dijo: cuando estos señores dicen “se cierra” –van en una moto o hacen llamadas por teléfono– y la gente cierra, es porque los tipos están ahí y actúan. La microextorsión, una de las expresiones de estos individuos, debe servirnos de indicador para ver qué está pasando en Bogotá. Aquí hay microextorsión en algunas zonas. Así que esta investigación constituye una prelación.
da. ¿Qué piensa Antonio Navarro en la perspectiva de 2014?
AN. Nada. Para qué hacer castillos en el aire. Porque, si uno no hace las cosas bien hoy, no tiene futuro. Primero, hagamos las cosas bien y después vemos.
Recuadro 1
Modelo de ciudad
da. En planeación y participación, las UPZ son una de las formas que tiene la ciudad.
AN. Exacto. Pero más pequeñas que una UPZ de ahora hay 113 o 117 UPZ en toda la ciudad. Si usted divide 7,5 millones entre 117 le quedan de 80 mil o de 70 mil, muy grande todavía. Tiene que ser aún más pequeña, para que la gente entienda cuáles son los problemas de esa unidad más pequeña y pueda tomar decisiones informadas, cerca de su vivencia diaria. Con esa democracia más directa hay más posibilidades de que la gente tome decisiones correctas y sienta que logra decisiones que tienen que ver con su vida diaria.
da. Con efecto gigantesco, hay megaproyectos como el del Aeropueto, que incluye gran cantidad de población y varias UPZ que hacen difícil la toma de decisiones. ¿Qué diseño tienen para resolver este tipo de dificultad?
AN. Nosotros planteamos impulsar tres niveles de cabildos: de UPZ, para llamarlos así, cabildos de localidad –que son 20–, y un cabildo sobre algunos temas de ciudad. Entonces, en el primero la participación será más directa y elige los representantes de la población que van al segundo nivel, donde también pueden ir otras personas –que quieran hacerlo simultáneamente–, pero hay unos que llegan por representación de las UPZ; y hay un tercer nivel, que es el de la ciudad con representantes de las localidades. O sea, es un proceso piramidal, desde la democracia más directa –abajo– hasta la democracia a través de delegados en la parte más alta.
da. ¿Toman en cuenta alguna referencia en particular?
AN. Esto de los delegados se usa, por ejemplo, en Porto Alegre (Brasil), que van por una vez, por un año –para las cosas de decidir en ese momento. Ya problemas más pequeños en la base, ya medianos –o de localidad–, y más grandes de ciudad en la parte de cabildo de ciudad. Es un esquema por niveles que permite tener las dos cosas: el análisis y la decisión sobre pequeños problemas en las unidades más pequeñas, hasta problemas de ciudad en el cabildo que aborda los temas más complejos.
da. Quiere decir que algunas decisiones de megaproyectos quedarán quietas mientras definen las nuevas orientaciones de política pública?
AN. Una de las cosas que vamos a hacer en el período de planeación y también de los cabildos de presupuesto es, entre otras, revisar los proyectos, desde los más pequeños. Hay un montón de proyectos recurrentes de inversión que debemos ver si están funcionando y si deben seguir o no…
da. Por ejemplo…
AN. Sucede que pasa uno por una calle que rehicieron y estaba relativamente buena, mientras que a la calle contigua, que ya estaba deteriorada, no le metieron obra. Si usted le hubiera preguntado al ciudadano, tenga la seguridad de que se hubiera decidido por la más dañada. Obvio. Sin embargo, algún técnico, por alguna razón, piensa lo contrario. Mire: quien mejor toma la decisión es el ciudadano.
da. ¿Esa distorsión es sólo en obras públicas?
AN. No. Entre ese montón de proyectos recurrentes, estamos llenos de seminarios con refrigerio. Hay que ver cuántos de esos son útiles para los ciudadanos. Si la gente dice que eso no sirve, hay que eliminarlos, y ese dinero sale para una cosa más util. El proceso de participación servirá para revisar muchas de las decisiones tomadas en Bogotá.
da. En la ciudad, diferentes instituciones compiten entre sí como consecuencia de la estructura político-administrativa que hay: el IDU toma decisiones que controvierten las de Metrovivienda, etcétera. ¿Modificarán esa estructura que impide la participación ciudadana, aunque algunos espacios la permiten?
AN. Sí, en adelante tendremos en cuenta que las decisiones se toman en el territorio y no en la institución. Veamos: educación tiene unos procesos de participación, salud tiene otros, integración social otros… las localidades impulsan lo propio, y así, por donde uno mire, pero la población y el territorio son los mismos.
da. ¿Qué hacer de modo radical ante esa evidencia?
AN. Que la unidad territorial sea la que sirva para que toda la participación se haga en esa unidad territorial y se tomen decisiones sobre todos esos sectores. Obviamente, por niveles, en el de democracia directa –llamémoslo de UPZ– debe haber un número limitado de temas, otros van al nivel de localidad, pero como fundamental: el territorio pone límites y orienta los procesos de participación. Es una lógica distinta de los sectores que se coordinan a través de mecanismos internos, necesarios, pero sin que cada uno ande por su lado. ¿Qué los integra? El proceso de participación en un territorio determinado. Así fue la experiencia en Nariño. Con presencia del alcalde mayor se reúnen los delegados de la localidad de Kennedy y toman decisiones con carácter local.
Recuadro 2
Redensificación
da. Bogotá es una ciudad congestionada, que crece más allá de su frontera natural y tiene megaproyectos que afectan a una parte importante de la población. ¿Piensan romper con el actual modelo de ciudad que sólo beneficia a núcleos económicos?
AN. Sí. Apoyo totalmente la redensificación del centro. Entre una ciudad que se extiende –al estilo de las ciudades americanas– y una más densa, obviamente la lógica que corresponde es aplicar a la ciudad más densa. Resolver los problemas de movilidad en Bogotá no es ni fácil ni de lograr en el corto plazo. En esto no hay que hacerse ilusiones. Debemos fortalecer y mejorar sustancialemnte el sistema de transporte público pero, además, darle a la gente la oportunidad de vivir cerca de donde trabaja. La solución real es que la gente viaje a pie, en bicicleta o en transporte público a su sitio de trabajo.
da. ¿Cómo redensificar el centro de la ciudad?
AN. Aunque será inevitable evitar que la ciudad se expanda más, tenemos que obrar para no enviar a la gente pobre afuera, allá, por debajo del nivel del río Bogotá, sino que tenga la opción de quedarse donde está, que más gente tenga la opción de llegar al centro. Redensificar el centro es un proyecto macro que exigirá inversiones muy grandes, como el cambio de la red de alcantarillado, ya que la actual es insuficiente.
da. ¿Eso significa cambiar radicalmente la propuesta de Plan Centro.
AN. Claro. Queremos redensificar el centro pero manteniendo a la población que allí vive, no sacándola a la periferia para poner en el centro al estrato 5 o 6. Combinar las dos cosas. En las ciudades pequeñas y en los pueblos, el rico vive al lado del pobre; en las ciudades hay una segregación geográfica. Con el plan de redensificación del centro, en una misma zona geográfica podrán vivir personas de distintos estratos sociales.
da. La ciudad tiene esquemas, modelos y una interpretación hacia 2030 según arreglos internacionales proyectados por los gobiernos anteriores, inclusive de izquierda. ¿Esto cambiará?
AN. Pienso que sí, pero no es fácil. Todo proceso de renovación empieza por un plan que debe ser distinto. Mire el tema del POT: el gobierno que acaba de terminar quería aprobar uno que no permitía la redensificación del centro con el argumento de que “no hay alcantarillado”. Eso tiene solución haciendo alcantarillado, pero requiere un plan factible que todavía no está hecho y que demanda tiempo en su elaboración. Pero es de fondo pensar que Bogotá necesita un proyecto de ciudad incluyente. Por eso no podrá ser inmediato. Claro, llegamos frente a otra visión de ciudad que viene en plan desde hace más tiempo.
da. Acercar al ciudadano a su sitio de trabajo significa reorganizar en su totalidad el territorio y redefinir el tipo de industria que debe tener la ciudad, con el agravante de un TLC con los Estados Unidos que maniata al país para tener autonomía en el desarrollo. ¿Cuáles contradicciones ve entre deseo y realidad?
AN. Hay puntos candentes, contradicciones. Claro que hay dificultades pero es más importante tener la idea referente al tipo de ciudad que queremos, tratando de ajustarla en lo factible pero manteniendo la línea de lo que queremos. Lo razonable aquí es la idea, el proyecto de ciudad incluyente, más allá de ciertas acciones sociales que deben seguir. Ya en la geografía de la ciudad estábamos en la saga del postulado neoliberal. Entonces, aquí hay una reflexión y una propuesta distintas, y debemos ver cómo le abrimos paso.
Recuadro 3
Dignidad, subsidios, empleo
da. Con el ideal de crear un referente que rompa los dominios estructurales, ¿han pensado cómo romper las políticas de subsidios que generan dependencia, ‘clientelismo’ –ante casos como el de la alimentación, la gente de los sectores más populares va a un comedor y suple su necesidad–, y en cambio den la posibilidad de que los ciudadanos se transformen en sujetos de sus propias decisiones?
AN. Esa es una discusión fuerte en el continente porque todos los países están haciendo políticas de subsidios: En Venezuela, es tremenda; Bolivia la tiene; Brasil, Chile, el actual, continuó los subsidios de la Concertación. Esta política deja siempre la impresión de que no desarrolla a los seres humanos, pero de todas maneras garantiza que los hijos de las familias subsidiadas tengan más educación, etcétera, asi los amarren para ir a clase.
da. Hum…
AN. …en Brasil, donde tal vez tiene una aplicación más masiva, la soltaron por completo. Iniciaron con la “bolsa escuela” –dinero amarrado a que fueran a estudiar–, y ya se llama «bolsa familia», de la cual los economistas dicen que tiene otro tipo de consecuencias favorables: aumenta la demanda interna, permite un crecimiento de la economía y tener más dinero para una mejor distribución de los ingresos del Estado…
da. ¿…dentro de cuál marco de reservas internacionales de un país?
AN: Hay economistas importantes que dicen ojo, esto funciona porque en el nivel global tenemos un boom de compra de materias primas, pero ‘no estamos produciendo desarrollo suficiente de las estructuras de los países’. Sinceramente, no creo que hoy haya manera, en América Latina, para salir de una política de distribución de subsidios.
da. ¿Es una ineluctable política estructural?
AN. Queremos que haya más que eso, y en el caso de Bogotá, por ejemplo, una política que llegue a los niños menores de 5 años que no perciben muchos de estos subsidios, gotitas no más, que les permitan tener un tratamiento privilegiado, como el que gozan los niños de los sectores superiores. Queremos pasar a la jornada única, para dar más tiempo de educación a los muchachos y muchachas que van a la educación pública. Cosas que son subsidios pero que buscan el mejoramiento de los seres humanos.
da. ¿Ante tantas vulnerabilidades de sectores, ¿cómo crear una política de empleo y de dignificación de las personas, y de ingresos para llevar una vida que les permita desarrollar en pleno sus capacidades, y no estar sujetas o sumisas al apoyo que pueda entregar el gobierno?
AN. Esta es una discusión difícil que he sostenido con los brasileños. Ellos entregan subsidio mensual a 13,5 millones de familias a través de una tarjeta de entidad financiera. Usted me puede decir que el empleo, que si la gente queda dependiente del subsidio, pero resulta que todo ese dinero –como es gente pobre– va hacia la compra de alimentos y de productos básicos, y, como hay más demanda por esos productos, hay más crecimiento de ese sector y entonces hay más empleo…
da. Usted mismo pregunta.
AN. Estamos pensando qué hacer. Estos son los programas nacionales. Nosotros aquí tratamos de desarrollar mejor todas las condiciones humanas, convencidos de que, si los seres humanos tienen un mejor desarrollo… y si además empezamos a hacer PP, la gente irá empoderándose y mejorará la calidad de su ser, y mejorarán sus posibilidades.
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